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 mucilage et lumière rouge

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chrisimbee
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MessageSujet: mucilage et lumière rouge   Dim 25 Sep 2016 - 12:44

bonjour à tous

dans ma quête du graal de l'anthocyanine j'ai changé un de mes 2 tubes turbonéons 55W 6500 K pour le "nouveau" 2100K "floraison" car d'après mes recherches sur les thèses du web j'ai trouvé 1 thèse ou on explique que la formation des anthocyanines est lié à la production des sucres pendant la photosynthèse. Celle ci étant plus active sous les radiations ROUGES.

Le tube 2100 K étant bien plus "chaud" et à priori riche en radiations rouges j'ai commencé mes essais dont les résultats avérés seront visibles à l'éclosion des prochaines nouvelles feuilles dont les bourgeons auront étés exposés à ce fameux 2100 K.

Pour ce qui est du MUCILAGE sa composition est principalement faite de ...."SUCRES"....eux même synthétisés grâce à la photosynthèse. Donc, si celle-ci est peu intense alors la production est faible, la plante aura une croissance plus lente et produira MOINS de mucilage.

Voilà donc 24h que le tube a été mis en service et je constate déjà DAVANTAGE de mucilage!!!! même des feuilles de certains de mes pieds (drosera rotundifolia) qui ne produisait quasiment plus rien se sont mis à en produire!!

L'intensité lumineuse n'A PAS CHANGE entre les 2 situations (6500K x 2tubes et maintenant 6500K x1 + 2100K x1) ; soit environ 12000 Lux au niveau des plants. donc j'en déduit que la QUALITE de la lumière a joué un rôle ; à savoir l'augmentation de la quantité de rouge (à confirmer par analyse spectro).


Bref.....pour ma part je trouve cela encourageant ; le fait que malgré la température annoncée (2100K par ex) la qualité du spectre émis varie d'un fabriquant à un autre il va falloir mesurer la quantité de radiations utiles (rouge et bleue) pour mieux les doses pour nos plantes le but étant de trouver les conditions lumineuses les plus proche de leur milieu naturel (ratio rouge/bleu ; UVB ; UVA..etc..)

je posterai des photos très bientôt

la prochaine étape sera en fonction des résultats d'augmenter la quantité de rouge ou bien l'intensité lumineuse globale en conservant les mêmes proportions de bleue et rouge...
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@Luc06
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Dim 25 Sep 2016 - 23:14

De bien grosses recherches et expériences Smile
Tu sais pour être comme dans l'in situ il faut placer les plantes dehors à bonne exposition voilà tout. Smile
Moi je me prends pas la tête dehors bâsta Smile
Mais c'est vrai que c'est en faisant nos propre recherches qu'on aprends et avance donc continues comme ça Wink

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jeff72
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Lun 26 Sep 2016 - 9:41

Bonjour

quelques reflexions

les lux ne s'aditionnent pas

lux et degre kelvin  2 choses differentes

quelques reponses ici dans les liens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour les antocyanes ce ne sont pas que des sucres.

ils se rencontrent dans la vacuole de la cellule vegetale , donc aussi bien dans les racines;tiges;feuille;graines;fleurs.

ils y en a beaucoup de sorte dont 17 principaux avec des pigments  bleu;rouge;mauve;rose orange .

ils sont très instables à la temperature,au PH et principalement lumiere (UV) pour ce qui nous interesse .

à noter  qu'en automne la couleur des feuilles est due aux antocyane et aux carotenes qui ne sont plus masqués par la chlorophylle.

pour la lumiere rien ne vaut celle du jour Laughing

voilà , si cela peu apporter de l'eau au moulin  lol!

jeff
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chrisimbee
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 27 Sep 2016 - 10:18

bonjour

merci de vos réponses Luc et Jeff Smile

Bien sur qu'il est plus facile de mettre les droseras dehors pour une culture optimale mais tout le monde n'a pas la chance de pouvoir bénéficier d'un espace en extérieur ou d'assez de lumière solaire directe.
Aussi quand je parcourt les forums je vois aussi que les questions de lumière (qualité, quantité, spectres etc) reviennent très souvent car la plupart du temps les réponses données ne sont pas précises et n'expliquent pas grand choses.

Perso ce qui m’intéresse c'est de comprendre et trouver le pourquoi. Dire qu'il faut de la lumière intense aux droseras pour avoir plus de mucilage ne me suffit pas. J'ai envie de comprendre d'ou vient le problème (si il y en a un et pourquoi) et puis c'est aussi en parcourant les thèses (SPRINGER, WILEY..etc) que je réalise qu'il n'y a pas eu de travaux sur ces sujets car ils n'ont pas d'implications économiques interessantes : on mangera davantage de légumes que de droséras!

Bref je vais ça pour m'amuser et ça me passionne , et si ça peut apporter des réponses et permettre d'améliorer la culture de mes droseras (et de celles des autres) why not Smile

ps: t'inquiète Jeff , je sais bien que LUX & Kelvin sont des grandeurs différentes Smile seulement en changeant de tubes je devait m'assurer que l'éclairement globale n'avait pas changé et donc que le nombre de lux sur mes plantes étaient identiques dans les 2 situations .

Tu as raison en disant que les anthocyanes ne sont pas que des sucres mais lors de leur synthèses 2% des sucres issus de photosynthèse sont utilisés pour la biosynthèses des anthocyanes ; c'est peu mais beaucoup à la fois car si la photosynthèse ralentie ou est insuffisante alors celles des anthocyanes également et de beaucoup car pour sa survie la plante utilisera ses sucres pour des fonctions plus vitales que les anthocyanes.

Après , ceux des droséras ne sont pas instables aux UV car ils résistent justement pour protéger la plantes des dommages causés à la plantes par les UVB (fort pic d'absorption) , et crois moi celles que j'ai vu à 2300m en montagne s'en prenaient pleins la tronche! Le pote qui m'accompagnait s'est pris lui aussi pour une drosera et il a rougit comme un ouf au soleil (il est roux!) mais lui s'etait pas des anthocyanes Very Happy

J'ai trouvé une thèse ou les anthocyanes de drosera ont été analysées et il a été identifié de la Cyanidine et de la Pelargonine...(nous voilà bien avancés)

On les trouve dans les tentacules (vacuoles) mais je dois faire une coupe au microscope de feuilles rougies au soleil pour voir dans quelles partie des feuilles ces anthocyanes protecteur se sont logés!

Bref....j'ai pleins d " amusement" à faire du coup !! lol...

bon; 1ere choses ce matin : prendre des photos de l'évolution et vous montrer l'effet en 5 jours de ce tube 2100k sur la coloration et le mucilage...

et mesurer la quantité de bleu et de rouge du soleil puis de mes tubes..

à suivre


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jeff72
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 27 Sep 2016 - 11:41

Bonjour

la cyanidine c'est le pigment orange rouge  la pelargonidine  simplement l'orange

ce n'est pas la peine de monter a 2300 m pour voir des tapis de drosera rouge bien petant  en bretagne  on peut en voir aussi  lol!

sur certaines parutions que j'ai lu sur le sujet , les antocyane semblent être pourtant tous instables  c'est pourquoi d'ailleurs que l''on ne les utilise pas dans l'industrie alimentaire et cosmetique .

2100°k c'est pour la floraison  couleur orange  correspondant au leve et couche du soleil  , par contre pour la croissance on utilise du 6400°k lumiere blanche correspond a un grand soleil

après c'est une question de quantite de lux ( ou lumen)  flux lumineux  qui a une relation avec les watt  de la source lumineuse

voir ici pour les calculs  suivant les lampes utilisées( en anglais): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jeff
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 27 Sep 2016 - 14:34

la couleur des anthocyane depend du ph du milieu ; ils sont rouge en milieu acide ;

maintenant pour la question des tubes dit "floraison" et "croissance" ils semble que ce soit surtout un mythe : je cherche toutes les données possibles qui démontreraient que la lumière subirait un réel blue shift en été et red shift en automne et il n'y a rien de probant. J'ai même fait des mesures spectrales à midi comme en soiree et la quantité de lumière rouge reste supérieure à celle de la lumière bleue...et comme je bosse au muséum d'histoire naturelle je vais aller faire un tour au labo de biophysique et photobiologie la semaine prochaine pour leur demander plus de data sur le sujet. Cela dit il est clair que plus le soleil sera haut dans le ciel et plus la part de bleu sera augmentée mais ça reste assez léger... De plus il est tout a fait possible d'avoir des floraisons et des graines avec un éclairage 6500k uniquement. Cela dit la qualité spectrale annoncée varie d'une marque à l'autre. Pour moi c'est plus fiable de mesurer moi-même le rapport bleue/rouge au spectro.

Les seules thèses qui font état d'un changement dans le spectre sont celles qui étudient l'influence des variations spectrales saisonnières sur les cellules photovoltaiques. Ils utilisent une grandeur appelée APE (average photon energie) et c'est la seule grandeur qui semble exprimer un red shift ou un blue shift dans le spectre.

De toute façon les lux ne sont utiles que pour la vision humaine mais on s'en sert car c plus facile d'avoir un luxmètre sous la main qu'un PARmeter ou mieux un spectroradiomètre qui coutent une vraie fortune.

Bon, après au niveau amateur on a pas forcement besoin de tout ça pour mener à bien une culture de drosera ou autre, c évident Smile

Si tu lis l'anglais sans soucis je t’envoie toutes les thèses que j'ai sous la main.

Et oui bien sur qu'on a pas besoin de monter aussi haut pour les voir bien rouges puisque même en foret de Rambouillet j'en ai vu aussi de très belles Smile

en attendant voici les photos comparatives Avant-Après 4 jours d'exposition sous 2100k
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 27 Sep 2016 - 14:38







toutes celles restés sous les 6500k n'ont montré que très peu ou pas de changement de couleur pour le moment ; pourtant elles reçoivent quand même un peu du rayonnement du 2100k a coté mais sans doute pas assez..à suivre..
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 28 Sep 2016 - 9:29

Bonjour

la couleur des anthocyane depend du ph du milieu ; ils sont rouge en milieu acide

pas sure ,dans le milieu naturel d'autres facteurs interviennent comme les UV ou même peut être  le déficit en nitrogene.

hors milieu naturel  la cyanidine c'est le pigment orange rouge , la pelargonidine  simplement l'orange
comme je te l'ai dit plus haut les pigments ( avec les copigments et bien d'autre choses)peuvent colorer les plantes en bleu -rouge-mauve-rose ,orange c'est pas si simple .

la delphinidine qui est aussi un antocyane a un pigment naturellement violet .

j'ai aussi sous la main pas mal de theses sur le sujet , la couleur des feuilles pour les pinguicula m'a aussi bien interessée .

la longueur d'onde ( couleur) mais aussi la quantite de flux ( nombre de watt pour une lampe) agit sur la plante:
par exemple une longueur d'onde de 6500°k à 40 w et 400 w ne produira pas la même chose sur les feuilles de ta plante

on peut  en parler hors forum si tu veux  voir mp.

jeff
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 28 Sep 2016 - 13:42

hello

yep, tout a fait daccord à propos du flux ; en fait ce que je devrait vérifier c'est que la fluence est identique pour chaque plants pour avoir une quelconque observation valable..là ce que je fait ce ne sont que des approximations.

Toujours est il que pour le 5e jour consécutif mes droséras sous le 2100k ont encore pris de la couleur à l'instar de leurs soeurs sous le 6500k qui ne bougent pas d'un iota...

En fait ça me permet de constater ce que j'avais lu sur pas mal de forums : à savoir que pas mal de gens avaient constaté qu'en mettant des tubes néons "plus chaud" ils obtenaient davantage de coloration...malheureusement la plupart du temps il n'y a aucune indications pratiques sur la fluence mesurée au niveau des plantes sous leur tubes ; tout juste la puissance et la couleur en K (qui est toute relative..)

En revanche je viens de tomber sur des articles intéressants qui apportent un autre éclairage au problème : la plupart du temps la synthèse des anthocyanines est favorisée par la lumière bleue, UVa, UVB... mais ici c'est sous un apport supplémentaire de rouge que je vois la coloration augmenter (sans changer la valeur globale de l'éclairement (en Lux qui ne vaut pas grand chose pour les plantes).. Or les nouveaux articles que je viens de lire expliquent que les Droseras (comme la dionée et les nepenthès) appartiennent à la famille des Caryophillidées et que les pigments responsables de la coloration dans cette famille sont plutôt les BETALAINES qui eux voient leur synthèse favorisée sous .....la lumière ROUGE!

Le truc bizarre je trouve c'est que ces plantes vivent déjà en milieu pauvre en azote et que si elles doivent utiliser le peu qu'elles capturent pour synthétiser leurs pigments (betalaine contient de l'azote et pas les anthocyanes).. c'est qu'elles doivent y trouver un intérêt quelque part..

bref, encore une nouvelle piste...en tout cas pour le moment je continue tranquillement mes observations...comme il faut environ 7j pour mes droseras pour s'adapter à leur nouvelle situation ça me laisse du temps pour ajouter les douilles porte-tube fluo UVA-UVB...

à suivre..
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 28 Sep 2016 - 15:57

piste interessante pour certaine plantes carnivores  mais pas toutes , pour ma part je m'y suis jamais interessé par contre les antocyanes oui .

un truc interessant que je viens de lire : La couleur et la stabilité des bétalaïnes dépendent du pH.
pour les antocyanes un peu mais pas que.

jeff
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 28 Sep 2016 - 21:31

bonsoir ; dernières photos avant quelques jours...






chose intéressante : les plants sous le 6500k commencent à prendre à leur tour de la couleur mais pas aussi rapidement que ceux dessous 2100k ; de toute façon il est évident que la coloration ne dépend pas que d'un seul facteur mais là il semble que effectivement les radiations rouges en quantité importantes joue un rôle....

(je ne tenterai pas de mettre mes droseras sous lumière rouge seule car mon but n'est pas non plus de maltraiter mes protégés , la lumière bleue étant tout aussi importante que la rouge..

à suivre

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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 28 Sep 2016 - 21:36


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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Sam 1 Oct 2016 - 21:30

Aujourdhui c'est le 9e jours d'exposition ; je viens de vérifier mes plants et plus particulèrement 2 pots identiques sauf à leur implantation dans le bac : 1 pot est directement sous le tube 2100k et un autre sous le 6500k ;

Tout deux présentent maintenant de la coloration , en revanche le type de coloration est différent : celui sous le 2100k reçoit principalement la lumière du 2100k et un peu de celui du 6500k (un peu plus de bleu donc que le tube 2100k produit  : la coloration est bien rouge pour les tentacules mais les feuilles restent vertes , seule les tiges se colorent un peu.

Le pot qui est sous le 6500k quant à lui présente un coté qui reçoit un peu plus de rouge (lumière du 2100k) en plus de la lumière du 6500k qui est très riche en bleue (comparé au 2100k qui parait très orange à l'oeil nu) ; la coloration est très rouge pour les tentacules (surtout depuis l'ajout du 2100k, avant il n'y avait qu'un autre 6500k à la place)  mais aussi les feuilles se colorent plus ou moins en plus des tiges ; il y a même quelques feuilles qui commencent à avoir cette coloration tirant un peu sur le jaune que j'ai pu voir sur des rotundifolia au soleil  ; cette coloration me fait davantage penser à celle de type photoprotecteur. L'autre coté de ce même pot est orienté face au reflecteur qui ne renvoit que du 6500k : les feuilles sont plsu vertes et les tentacules ne sont presques pas rouge ou au moins pas sur leur longueur complète.

Du coup j'ai maintenant retourné ce pot pour exposer à son tour le coté vert du coté 2100k et on verra ce qu'il va se passer...



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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Sam 1 Oct 2016 - 21:35



En tout cas ce n'est que depuis que j'ai substitué un des 2 tubes 6500k pour un tube "plus chaud" que la coloration s'est développée...

Après il faut que j'essaie de déterminer le ratio rouge/bleu et la fluence minimum pour obtenir ce résultat...
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 4 Oct 2016 - 22:30

Merci pour ton exposé et toutes les info que tu apportes Smile

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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mer 5 Oct 2016 - 9:32

je ne crois pas que la couleur rouge soit due a un stress mais plutôt a un moyen d'attirer les insectes .

la lumière n'induit pas d'anthocyane elle les modifie chimiquement , les anthocyanes ( voire la betaine) sont présent naturellement dans chaques cellules vegetales de chaque plantes pas seulement les carnivores.

jeff
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 11 Oct 2016 - 16:55

hello

de récents travaux ont montrés que la coloration rouge n'est pas un moyen d'attirer les insectes (en tout cas dans le cas de D rotundifolia ; de plus beaucoup d'insectes volants ne possèdent pas de photorécepteurs sensibles au rouge..

Et certains travaux montrent que l'exposition aux radiations bleues et UVB augmentent la quantité d'anthocyanes et d'autres composés dans les droseras (quercitine..etc).  

Enhanced UV-B radiation under feld
conditions increases anthocyanin and
reduces the risk of photoinhibition but does
not affect growth in the carnivorous plant
Pinguicula vulgaris


The acclimation of carnivorous round-leaved sundew (Drosera rotundifolia L.) to solar radiation

However, after 7-day exposure, the chlorophyll content significantly decreased while contents of carotenoids, flavonoids, and anthocyanins, as well as Car/Chl ratio increased, leading to the restoration of PSII activity.


Après il est clair que la lumière n'est pas le facteur unique pouvant induire cette coloration mais dans le cas de mes plants de D rotundifolia si le niveau de lumière est trop faible les feuilles n'auront presque pas voire pas du tout de coloration ; de même la seule conclusion que je peut oser tirer de tout ça est que c'est également la compostion de la lumière utilisée qui est importante : si il n'y a pas d'UV le ratio bleu/rouge de l'éclairage joue un rôle .

Comme mon but 1er est d'essayer d'avoir une qualité de lumière le plus proche du rapport bleue rouge du soleil j'ai commencé à faire des mesures sur le soleil et à faire des recherches sur la variations du spectre au fil des saisons..etc.. et ce que j'ai trouvé est pour ma part assez intéressant : le mythe qui consiste à dire que les lampes bleues sont pour la croissance et les rouges pour la floraison par ex!!!
Il n'y a aucunes données qui confirme que la lumière est plus bleue au printemps ou en été et plus rouge en automne ou hiver ; en tout cas pas de façon significative.  Bien sur la hauteur du soleil dans le ciel au zénith va varier entre l'été et l'hiver mais la proportion rouge/bleue varie faiblement et les quantités sont quasiment égales!!! on est très loin des rapport bleue/rouge des panneaux à LED vendus dans le commerce!! Et pour cause : ces panneaux sont avant tout destinés à la PRODUCTION optimale (de légumes ou de cannabis  Smile )  et pour ma part ce n'est pas mon objectif

J'ai fait des mesures avec des filtres gélatines pour sélectionner les "rouges" et les "bleus" qui intéressent la photosynthèse et en mesurant le soleil j'ai obtenu un certain rapport qui est propre à l'appareil utilisé avec les filtres selectionnés.  Pour que mes mesures restent cohérentes je dois utiliser le même appareil de mesure et filtres pour ensuite mesurer mes lampes et mes mélanges de lampes et tenter de me rapprocher au maximum de mes mesures effectuées au soleil.

J'ai mesuré sous tous mes tubes (9500, 6500, 4000, 3000 et 2100 K)  et effectivement on peut voir que la qté de "bleu" est maximale sous le 9500K mais également que le 6500K produit plus de bleu que le soleil ; de toute façon ces température de couleur ne correspondent qu'à une impression de blanc pour l'oeil humain et non à un véritable spectre 6500k d'un corps noir ;

A ce titre la seule lampe intéressante serait d'utiliser la petite ampoule MH de 150W de chez Philips dont le spectre est quasi uniforme sur tout le spectre (bleu inclus!) et je pense surement passer à ce type d'éclairage vu la courbe spectrale comparée à celles des turbo néons de 55w que j'utilise!

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chrisimbee
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Mar 11 Oct 2016 - 17:10

voici le site ou j'ai trouvé cette merveille :

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Il y a certes un peu d'infrarouge mais la composition spectrale est franchement intéressante pour les plantes : regardez à 430 et 460nm et 630 et 670nm qui sont les pics des chlorophylles a&b !

Philips 150W, 4100K, 96 CRI, 12,000 Lumens



Pour en revenir à mes mesures de mes turbo-néons le 4000K avait un rapport bleu/rouge trop faible comparé aux mesures au soleil et il semble que le 5000K ou 5400K serait impec ; je vais donc voir et tester.

Juste par curiosité dans mon stock il me restait un tube FLUORA (comme un Grolux) destiné aux plantes et le rapport mesuré est IDENTIQUE à celui trouvé au soleil!! dommage qu'il n'y a pas de turbo néons "fluora" Sad

D'autres part en effectuant des mesures de rapport bleu/rouge sous les neons de ma surface de culture j'ai pu voir que pour obtenir un champs relativement uniforme il faut utiliser 3 néons et non 2 :

par ex 6500 2100 6500K

et ensuite il faut déterminer la distance à mettre entre les tubes pour avoir un mélange adéquat pour obtenir le rapport bleu/rouge voulu.

Bien sur on peut se contenter d'utiliser les tubes du commerce et les rampes du commerce et les plantes finiront par s'adapter au régime lumineux qu'on leur impose mais on restera assez éloigné de ce qu'elles reçoivent in situ sous la lumière solaire.

( On ne peut de toute façon remplacer le soleil mais je veux tenter au moins l'expérience d'obtenir un rapport bleue/rouge à peu près identique et voir comment elles réagiront...)

à suivre
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CpasMoi
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MessageSujet: Re: mucilage et lumière rouge   Ven 14 Oct 2016 - 23:33

Hello,
je ne fais que  t'appuyer, les 2100k/2700k sont meilleures  en terme de vivacité de pousse et de coloration que les 6400k pour les drosera ( en tout cas chez moi ).
Il y a un autre facteur qui marche relativement bien tant pour le mucilage que pour la coloration : des températures pas trop élevées et des nuits fraiches !

EDIT : d'ailleurs ces rotundifolia, ils viennent de chez TAKA ? je crois reconnaitre les pots Razz
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mucilage et lumière rouge
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